RALLYMANIA

Timo Salonen, "Löysä" - Campione del Mondo 1985

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view post Posted on 8/1/2013, 18:56     +1   -1
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Lancia Stratos

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CITAZIONE (sisteron @ 8/1/2013, 18:39) 
Non entro in merito alle validità, il mondiale è mondiale, il fatto che ad alcuni rally venisse data la validità solo per le marche piuttosto che solo per i piloti non significa che il calendario non avesse una sua sequenza temporale.

Errore.

I rally validi per il Marche sono SEMPRE stati validi anche per il Piloti.

Mentre il contrario, come appunto NZ o Svezia, non era sempre vero.


CITAZIONE (sisteron @ 8/1/2013, 18:39) 
Non contesto la tua affermazione perchè è basata su di un fondamento illogico, che ne porta alla naturale decadenza: ovvero che per il fatto di essere valido per solo campionato piloti il rally della Nuova Zelanda 1992 non facesse parte del Mondiale Rally.

Errore.
Non c'è alcuna illogicità. Non ho affatto detto che il NZ fosse "fuori dal Mondiale". Al massimo ho detto che fosse "fuori dal Mondiale Marche".

E infatti la mia affermazione è logicissima. Te la scompongo in pezzi elementari:

Ci sono rally validi sia per il Mondiale Marche sia per il Mondiale Piloti.

Poi, ci sono rally validi SOLTANTO per il PILOTI.

(Ripeto che non esistono affatto gare valide solo per il Marche e non per il piloti, come tu invece hai erroneamente scritto, e questo fa capire che per i primi decenni il Mondiale Marche era più importante del Piloti).

Quindi, TRA LE GARE CONTEMPORANEAMENTE VALIDE PER I DUE MONDIALI, ecco che abbiamo Salonen che è riuscito a vincerne 4 consecutivi, e Auriol invece 5 consecutivi.

Chiaro? E' solo un'altra statistica. Il Nuova Zelanda è esclusa da questa statistica perchè non valeva per i due mondiali, ma per uno solo.

Se invece vogliamo considerare nel computo anche i rally validi soltanto per il Piloti, allora Auriol ha avuto la formale sfortuna che nel '92 ci fosse in mezzo alla sua straordinaria serie vincente un NZ non valido per il Marche, ma solo per il Piloti, ma lui non lo ha corso.

CITAZIONE (sisteron @ 8/1/2013, 18:39) 
Posso essere d'accordo su molte cose, per esempio sul fatto che all'epoca le squadre potevano scegliere a quali eventi partecipare in funzione dei propri obiettivi e che tale politica possa aver portato a programmi parziali, tra cui quello di Auriol nel 1992.
Ma non sono d'accordo nel ritenere che quel rally non sia conteggiabile perchè ritenuto "inferiore" (cosa per altro assurda dato che il Nuova Zelanda era ben più difficile, per esempio, dell'Argentina).
Quel rally si è regolarmente disputato, e Sainz lo ha vinto.

Mi dispiace ma dal punto di vista formale un rally valido solo per il Piloti è giocoforza meno prestigioso di un rally che vale sia per il Piloti sia per il Marche, è talmente elementare (poi sono d'accordo con te che nei fatti un rally valido per il Piloti possa anche essere più difficile di uno valido per entrambi i mondiali, ma qui parliamo dal punto di vista formale per le statistiche). Shinozuka vinse due volte il Costa d'Avorio, valido solo per il Piloti, ma non c'erano nè piloti nè squadre che puntavano anche al Marche, bensì quasi tutti privati, proprio perchè non valeva per il Marche, ma solo per il piloti. Domanda a chiunque, e dimmi se i due Costa d'Avorio vinti da Shinozuka sono più prestigiosi dell'unico Montecarlo vinto da Liatti, ma disputato contro tutti gli assi e i team del Mondiale, proprio perchè il Monte aveva la doppia valenza per Marche e Piloti.


CITAZIONE (sisteron @ 8/1/2013, 18:39) 
L'affermazione corretta resta:
-Auriol ha vinto 2+3 rally consecutivi validi per il Campionato del Mondo Rally;
-Salonen ha vinto 4 rally consecutivi validi per il Campionato del Mondo Rally.

E non è questione di tifo, anche io ho il massimo rispetto per il tuo affetto nei confronti di Auriol. E una questione di numeri, almeno fino a quando la data di svolgimento del Nuova Zelanda resterà tra quella dell'Acropoli e quella dell'Argentina!

Forse sono io che non riesco a farmi capire.

Escludendo il periodo post-2000 (come stiamo facendo io e te in questa discussione) si può dire che:

- Auriol ha il record di partecipazioni consecutive vittoriose a gare del Mondiale in una sola stagione, cioè cinque.

- Salonen ha il record di vittorie in gare consecutive nel calendario del Mondiale, cioè quattro.

In questo modo, si capisce che si tratta di due statistiche differenti.
 
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view post Posted on 8/1/2013, 19:19     +1   -1
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Ti rispondo per sequenze:
1)giusto, ammetto l'errore, nella fretta ho messo un "solo" di troppo! In effetti pensavo proprio allo Svezia, o al Nuova Zelanda;

2)la distinzione tra Mondiale Marche e Mondiale Piloti che tu fai mi sta bene se consideriamo il titolo assegnato. Non è che possiamo attribuire alla Delta o alla 205 il Titolo Piloti e ad Auriol quello Marche.
Il Mondiale è oggi, e lo era anche all'epoca, un tutt'uno, con un calendario e con delle validità (oggi magari non più!) decise ad inizio stagione. Quindi sono d'accordo se affermi "Auriol ha vinto 5 rally consecutivi a cui ha partecipato (che avevano validità per il titolo marche)" non sono d'accordo quando parli di 2 mondiali! Il Mondiale, inteso come stagione, è 1, i titoli assegnati (appunto i " Campionati Mondiali") sono 2.
Quindi Auriol NON HA vinto 5 rally "mondiali" (aventi almeno una validità) consecutivi e disputati.

3)Se mi chiedi l'opinione personale, ti dico che il Monte di Liatti vale 10 Bandama di Shinozuka!!
Se mi chiedi la statistica, ti dirò che Shinozuka ha vinto 2 rally del Mondiale e Liatti 1. Quindi Shinozuka ha vinto un rally in più di Liatti

4)Concordo, finalmente (!!), con la tua ultima affermazione! Perchè è vera ed incontrovertibile e fa giustamente quella distinzione che io ti proponevo tra SERIE PERSONALE e SERIE STORICA.
Il record di Auriol esiste ma è personale, perchè si riferisce alle SUE partecipazioni ai rally del mondiale 1992, dalle quali manca, ahimè il NZ. Sfortuna, come dici tu!
Il record di Salonen esiste ed è storico, perchè dipendente dal calendario delle gare titolate.
 
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view post Posted on 8/1/2013, 19:41     +1   -1
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CITAZIONE (sisteron @ 8/1/2013, 19:19) 
Ti rispondo per sequenze:
1)giusto, ammetto l'errore, nella fretta ho messo un "solo" di troppo! In effetti pensavo proprio allo Svezia, o al Nuova Zelanda;

2)la distinzione tra Mondiale Marche e Mondiale Piloti che tu fai mi sta bene se consideriamo il titolo assegnato. Non è che possiamo attribuire alla Delta o alla 205 il Titolo Piloti e ad Auriol quello Marche.
Il Mondiale è oggi, e lo era anche all'epoca, un tutt'uno, con un calendario e con delle validità (oggi magari non più!) decise ad inizio stagione. Quindi sono d'accordo se affermi "Auriol ha vinto 5 rally consecutivi a cui ha partecipato (che avevano validità per il titolo marche)"

Sì. Però è valida anche la frase: "Auriol ha vinto 5 rally consecutivi fra quelli validi per il Campionato Mondiale Marche 1992".

CITAZIONE (sisteron @ 8/1/2013, 19:19) 
non sono d'accordo quando parli di 2 mondiali! Il Mondiale, inteso come stagione, è 1, i titoli assegnati (appunto i " Campionati Mondiali") sono 2.
Quindi Auriol NON HA vinto 5 rally "mondiali" (aventi almeno una validità) consecutivi e disputati.

Non voglio addentrarmi in questo sottile dibattito per capire se i Mondiali sono due o uno.

Però si scrive "World Rally Championship for Drivers" e poi "World Rally Championship for Manufacturers".....

Non lo dico io, ma le diverse fonti, anche ufficiali.

CITAZIONE (sisteron @ 8/1/2013, 19:19) 
4)Concordo, finalmente (!!), con la tua ultima affermazione! Perchè è vera ed incontrovertibile e fa giustamente quella distinzione che io ti proponevo tra SERIE PERSONALE e SERIE STORICA.
Il record di Auriol esiste ma è personale, perchè si riferisce alle SUE partecipazioni ai rally del mondiale 1992, dalle quali manca, ahimè il NZ. Sfortuna, come dici tu!
Il record di Salonen esiste ed è storico, perchè dipendente dal calendario delle gare titolate.

Scusami, ma se sono due record differenti, è "storico" anche quello di Auriol, perchè qualsiasi pilota poteva concorrere a quel particolare record.

Inoltre, mi viene ora in mente un elemento MOLTO IMPORTANTE. Nel 1992 il Mondiale Piloti era composto da 14 gare, ma il Regolamento Sportivo imponeva a ciascun pilota di scegliere SOLTANTO DIECI rally a cui partecipare....

Come vedi, diventa complesso applicare il modo di pensare post-95 (con i piloti ufficiali che devono partecipare a TUTTE le gare, diventate valide per entrambi i titoli) a quella che era la realtà del Mondiale prima del 1996.

Auriol nel 1992 poteva partecipare solo a 10 rally da scegliere su 14. Doveva lasciarne fuori 4.

Ecco perchè io credo che anche Auriol potrebbe fregiarsi del record di 5 vittorie consecutive in una stagione....

Edited by sundance76 - 8/1/2013, 20:37
 
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view post Posted on 8/1/2013, 21:28     +1   -1
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CITAZIONE (sundance76 @ 8/1/2013, 19:41) 
Sì. Però è valida anche la frase: "Auriol ha vinto 5 rally consecutivi fra quelli validi per il Campionato Mondiale Marche 1992".

Ritengo la frase valida, è un modo molto più elegante (lo ammetto) di esprimere lo stesso concetto che intendevo esprimere con la mia.

CITAZIONE (sundance76 @ 8/1/2013, 19:41) 
Non voglio addentrarmi in questo sottile dibattito per capire se i Mondiali sono due o uno.

Però si scrive "World Rally Championship for Drivers" e poi "World Rally Championship for Manufacturers".....

Non lo dico io, ma le diverse fonti, anche ufficiali.

Ci tengo a essere preciso su questo punto, perchè è complicato e può condurre ad un paradosso.
I titoli in palio sono 2, quelli che tu hai citato.
Il mondiale, intesa come stagione e calendario, è unico. Lo è oggi, lo era allora.
Tu giustamente sottolinei il fatto che Auriol ha vinto 5 rally consecutivi validi sia per il titolo marche sia per il titolo piloti, saltando però un rally (NZ) che aveva la validità per il solo titolo piloti.
La tua frase citata sopra è corretta perchè usi la parola "validità", e facendolo distingui tra rally del "Mondiale" (tutti quelli del calendario fissato ad inizio stagione), che è un UNICO organismo assegnante DUE titoli, ed i rally validi per il "Titolo Marche".

Ragionando per insiemi: il mondiale è l'insieme universo (comprende tutti i rally validi in calendario), i rally validi per il marche sono in un sottoinsieme contenuto in quello universo (molti rally ma non tutti), i rally validi per il piloti sono in un sottoinsieme che coincide con l'insieme universo e include a sua volta l'insieme marche.

CITAZIONE (sundance76 @ 8/1/2013, 19:41) 
Scusami, ma se sono due record differenti, è "storico" anche quello di Auriol, perchè qualsiasi pilota poteva concorrere a quel particolare record.

Inoltre, mi viene ora in mente un elemento MOLTO IMPORTANTE. Nel 1992 il Mondiale Piloti era composto da 14 gare, ma il Regolamento Sportivo imponeva a ciascun pilota di scegliere SOLTANTO DIECI rally a cui partecipare....

Come vedi, diventa complesso ammettere il modo di pensare post-95 (con i piloti ufficiali che devono partecipare a TUTTE le gare, diventate valide per entrambi i titoli) con quella che era la realtà del Mondiale prima del 1996.

Auriol nel 1992 poteva partecipare solo a 10 rally da scegliere su 14. Doveva lasciarne fuori 4.

Ecco perchè io credo che anche Auriol potrebbe fregiarsi del record di 5 vittorie consecutive in una stagione....

Per "storico" intendo dire legato alla continuita temporale degli eventi, proprio come la storia lo è.

Capisco bene che se non ci mettiamo d'accordo sulla questione calendario e due mondiali, non ne verremo mai a capo!

Il record di Auriol non è interrotto per lui, perchè in NZ non ha partecipato, ma è interrotto dal punto di vista temporale (calendario mondiale) perchè dal 25 al 28 giugno 1992 qualcuno ha partecipato ad un rally valido per il Mondiale. Quindi parliamo di Serie Personale, personale perchè non tiene conto di qualcosa che è accaduto, di un fatto che è "storico".
Quello di Salonen (o di Loeb, non dimentichiamolo!) lo definisco storico perchè è una sequenza continua nel tempo. Tra la prima e la quarta vittoria non si sono verificati eventi storici (leggi: gare del campionato mondiale) che ne hanno influenzato l'evolversi e non ne hanno interrotto la continuità.
Potremmo dire che Salonen sia stato "imbattuto" in gare del Mondiale dal Corsica al Sanremo.

Sulla scelta dei 10 rally che posso dirti?
Li ha scelti lui, quindi lui ha deciso di non partecipare al NZ, quindi è solo una questione di sfortuna se tra le prime due vittorie della serie e le successive tre è rimasto un buco temporale.

Io non ragiono con la concettualità pre o post 96. Mi limito ai fatti. I fatti ci confermano quello che tu stesso hai scritto in precedenza:

- Auriol ha un record di PARTECIPAZIONI consecutive vittoriose (5) in gare NON CONSECUTIVE del Mondiale;
- Salonen ha avuto fino al 2005 un record di partecipazioni e vittorie in gare CONSECUTIVE del mondiale (4);
 
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view post Posted on 9/1/2013, 19:22     +1   +1   -1
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Lancia Stratos

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Posto due articoli su Salonen riguardanti due sue vittorie, Nuova Zelanda 1980 e Canada 1977.

Sono tratti dalla stupenda prima annata della rivista "Rallysprint", n. 5 del 1994.

Sono due immagini, una sopra (Nuova Zelanda '80) e l'altra sotto (Canada '77), perchè non riuscivo a scannerizzare l'intera pagina in una sola volta.

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Edited by sisteron - 17/9/2019, 23:31
 
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view post Posted on 9/1/2013, 21:09     +1   -1
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Le 4 Perle del 1985:

32nd Acropolis Rally
WINNER: Timo Salonen - Seppo Harjanne (Peugeot 205 Turbo 16)

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15th AWA Clarion Rally of New Zealand
WINNER: Timo Salonen - Seppo Harjanne (Peugeot 205 Turbo 16)

s_13


5th Rally of Argentina
WINNER: Timo Salonen - Seppo Harjanne (Peugeot 205 Turbo 16)

10wjrq1


35th 1000 Lakes Rally
WINNER: Timo Salonen - Seppo Harjanne (Peugeot 205 Turbo 16 Evo 2)

1dy8nl

Edited by sisteron - 12/9/2019, 22:45
 
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view post Posted on 13/1/2013, 17:07     +1   -1
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Timo Salonen - Seppo Harjanne
31st Marlboro Safari Rally 1983 (Nissan 240 RS)

e62f5s

(Piazzamento finale: retired)

Edited by sisteron - 18/9/2019, 18:15
 
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view post Posted on 27/1/2013, 23:45     +1   +1   -1
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Rally dei 1000 Laghi 2002: all'età di 50 anni ed a 10 anni dalla sua ultima partecipazione ad una gara del Mondiale
Timo Salonen si presenta al via della gara di casa a bordo di una Peugeot 206 WRC.
Sarà 14th assoluto.

s3

s6

s4

Gli anni passano....ma la sigaretta accesa nell'abitacolo della vettura da gara resta!!
Inimitabile!

Edited by sisteron - 17/9/2019, 23:27
 
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RenòcinQ
view post Posted on 28/1/2013, 12:12     +1   -1




"In Portogallo Hannu Mikkola gli propose di provare un passaggio in notturna, Timo gli rispose ..spiacente, ma sono pagato con le tariffe diurne e non quelle notturne e detto ciò si accese l'ennesima Malboro." rasta
 
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view post Posted on 28/1/2013, 13:46     +1   -1
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CITAZIONE (RenòcinQ @ 28/1/2013, 12:12) 
"In Portogallo Hannu Mikkola gli propose di provare un passaggio in notturna, Timo gli rispose ..spiacente, ma sono pagato con le tariffe diurne e non quelle notturne e detto ciò si accese l'ennesima Malboro." rasta

Da un ricordo di Michele Mouton, probabilmente relativo all'edizione 1982 del Rally di Portogallo.
Citazione contenuta in un video dedicato ai "Finlandesi Volanti" che da qualche tempo è presente su youtube.
 
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view post Posted on 30/1/2013, 18:59     +1   -1
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19th Rallye de Portugal
WINNER: Timo Salonen - Seppo Harjanne (Peugeot 205 Turbo 16)

t_9

Edited by sisteron - 12/9/2019, 22:42
 
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view post Posted on 15/2/2013, 18:53     +1   -1
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54th Rallye Automobile de Monte-Carlo
Timo Salonen - Seppo Harjanne (Peugeot 205 Turbo 16)

t_40

Edited by sisteron - 18/9/2019, 18:20
 
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view post Posted on 8/3/2013, 17:14     +1   -1
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4th Rallye Criterium Molson du Quebec 1977
Timo Salonen - Jaakko Markkula (FIAT 131 Abarth)

s_55

(1^ vittoria nel Campionato del Mondo Rally per Salonen)

Edited by sisteron - 18/9/2019, 18:29
 
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view post Posted on 11/3/2013, 11:54     +1   -1
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Timo Salonen - Seppo Harjanne
20th Vinho do Porto Rallye de Portugal 1986 (Peugeot 205 Turbo 16)

wvwxn9

(Piazzamento finale: withdrew)

Edited by sisteron - 18/9/2019, 18:35
 
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view post Posted on 18/3/2013, 18:57     +1   -1
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Edited by sisteron - 18/9/2019, 18:33
 
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